Chat 1 sul libro di Ivan Dobre DETRITI SUL DELTA / 23 Sett.2002

<m.sberna> buona sera

<GC> Aspettiamo qualche minuti: dovrebbero arrivare 3 o 4 amici

<m.sberna> ok

<josè> ok

[Mon Sep 23 21:06:17 GMT+02:00 2002] igno vitt non ha un profilo.

<m.sberna> io sono membro di Arips. e tu, josè chi sei? ciao vitt + igno

<GC> Hello vecchi pirati!

<josè> sono socia di aiatel

<GC> come mai non sei iscritta a questa chat?

<josè> si che sono iscritta...

<josè> sono roberta

[Mon Sep 23 21:08:25 GMT+02:00 2002] igno&vitt non ha un profilo.

<GC> Ah bene: come facevo a saperlo?

[Mon Sep 23 21:08:29 GMT+02:00 2002] berto non ha un profilo.

<berto> bye

<josè> pensavo di poter rimanere nell'anonimato!

<GC> Chi è Berto?

<berto> indovina

<berto> e chi è josè

<m.sberna> ciao roby! come stai?

<josè> sono roberta

<m.sberna> AL  berto Raviola?

<josè> Sto bene grazie!

[Mon Sep 23 21:10:09 GMT+02:00 2002] igno&vitt non ha un profilo.

<josè> E Lei?

<berto> sono alberto raviola di verona...

<GC> Se c'è una iscrizione bisogna che il nome usato per l'escrizione sia quello usato qui. Ma

    non importa, sono contento di "vedervi"

<igno&vitt> buona sera a tutti i dobre-fans

[Mon Sep 23 21:10:43 GMT+02:00 2002] Cristina non ha un profilo.

<berto> oh è un piacere dr.essa Smaniotto

<berto> hello CB

<josè> buonasera

<igno&vitt> tutti senza profilo

<Cristina> Buonasera a tutti, scusate il ritardo..

<GC> Stavamo facendo convenevoli

<Cristina> meglio così non mi sono persa niente

<GC> 1 inadeguatezza delle competenze umane 2 democrazia come teocrazia 3 libertà 0 ; fine

    della Frontiera....Questi mi sembrano i 4 temi dei primi 4 capitoli. Chi vuole cominciare?

<igno&vitt> non tralascerei l'introduzione che mi pare la chiave del resto

<igno&vitt> presentazione per l'esattezza

<m.sberna> io sono d'accordo su tutto! mi chiedevo: xchè c'è qs tendenza al dominio nell'essere h

    (=umano)?

<GC> Più che dominio parlerei di controllo (controllare e essere controllati): e la spiegazione di

    Dobre è nella paura della morte

<igno&vitt> se veramente tutto è perduto, perchè noi 7 siamo qui stasera?

<GC> Argomento logicamente scorretto.....

<Cristina> forse perchè come dice Guido l'ordine, un contesto semplice e binario permette di

    identificare bene e male e non essere "divorati" dalla complessità..

<GC> O dalla responsabilità?

<igno&vitt> a me pare che il fatto che il sociale si stia modellando così bene sul soggettivo è il

    fattore di debolezza

<josè> in che senso?

<GC> Spigare pf

<berto> sul soggettivo?

<GC> Spiegare

<igno&vitt> l'omeostasi del sistema si verifica quando i sistemi diventano troppo perfetti

<igno&vitt> non può esistere un assetto tutto negativo, il fatto che sia negativo genera positività

    locali

<Cristina> a me non sembra così perfetto quello in cui stiamo vivendo..anzi fa buchi da tutte le

    parti

<GC> Non capisco "modellando sul soggettivo" e l'omeostasi è quando i sistemi sono uguali

<josè> o caos?

<igno&vitt> appunto

<igno&vitt> caos e autoorganizzazione sono inscindibili il l'essere umano è un accidente caotico

    altamente autoorganizzato

<GC> e quindi?

<igno&vitt> l'omeostasi non è omolagazione è equilibrio

<berto> varela ematurana... Ok... ma autonomia e repsonsabilità non sono accidentali ma

    relaizonali

<GC> Abbiate pietà...non vi seguo

<josè> neanche io!

<igno&vitt> ok come non detto, ma cosa sarebbe " ...l'unica forma di di libertà resa possibile dal

    regime imperiale" (pag5) se non il fatto che la costrizione genera di per sè la clandestinità?

<Cristina> scusate l'interuzione.. mi ha telefonato Antonella, sta tentando di entrare ma non ci

    riesce

[Mon Sep 23 21:27:12 GMT+02:00 2002] josè non ha un profilo.

<GC> Prego Igno e Vitt di fare frasi più lunghe, per aiutarmi

<m.sberna> io "ascolto" per cercare di capire

<berto> ma ad es. la costrizione potrebbe generare CONFLITTUALITA'

<GC> questo avviene quando le due parti sono in piccolo disequilibrio....ma oggi questo sembra

    infinito perchè il dominioè della stragrande maggioranza

<igno&vitt> si (se è vissuta come tale), oppure dipendenza (se risponde a falsi bisogni)

<berto> ... se non ci fosse un'allucinazione democratica "il protagonismo la partecipazione, la

    condivisione" (pg 8 mi pare)

<Cristina> oppure distanza, evitamento (se non riconoscol'interlocutore)

<igno&vitt> è per questo che oggi l'unica via di uscita sembra la clandestinità, oggi.....

<igno&vitt> domani chissà

[Mon Sep 23 21:31:41 GMT+02:00 2002] anto non ha un profilo.

<m.sberna> ciao Anto

<GC> Ola

<Cristina> ciao Anto, ce l'hai fatta!

<igno&vitt> ciao

<anto> ciao a tutti

<josè> ciao

<anto> si grazie a cristina

<berto> bye A.

<GC> Era proprio il tuo turno di esprimere un'opinione!......Anto

<igno&vitt> ci siamo ancora?

<m.sberna> dato che la morte è un evento "irrimediabile" e impossibile da evitare, perchè il controllo serve?

<berto> ma non è forse che noi non riusciamo ad agire il conflitto fino in fondo perchè questo

    modello (controllo/controllati) ci piace?

<GC> Va be' scherzavo: tornimao dall'inizio? alle 4 tesi?

<GC> Cosa significa agire il conflitto fino in fondo?

<igno&vitt> forse perchè controllare da un'illusione di onnipotenza?!

<berto> nel quotidiano, non lasciar perdere ogni occasione in cui ci sentiamo "toccati"

    nell'autonomia e nella responsabilità

<josè> il controllo non serve a non pensare che esistono appunto eventi irrimediabili e impossibili

    da evitare?

<berto> io quando cerco di controllare qualcuno mi sento quasi sempre impotente (a giudicare

    dai riusltati!) - per I&V

<GC> perche' non riesci ma quelli che ci riescono...

<Cristina> secondo me il controllo di questo sistema è un simulacro: dicono di controllare tutto

    ma non controllano niente. Meteranno le telecamere davanti a casa mia ma non ci sarà

    nessuno che le guarderà e ogni 24 ore la cassetta verrà riregistrata, all'aeroporto, dicono di

    controllarti le mutande ma non è vero (volendo negli USA avrei potuto portare di tutto). Siamo

    sicuri che ci sia il controllo o solo un simulacro, uno spaventapasseri che poi fa acqua da tutti i

    buchi?

<igno&vitt> ...il vecchio andreotti diceva "il potere logora chi non ce l'ha"

[Mon Sep 23 21:42:56 GMT+02:00 2002] anto non ha un profilo.

<GC> Il controlo è un'arma potenziale: prova a fare qualcosa di sgradito e vedrai saltar fuori le

    cassette di 10 anni fa

<igno&vitt> il controllo non è controllo effetivo è l'idea insinuata nella tua testa che ci sia qualcuno

    che ti controlla

<josè> è il fatto di sapere di essere controllati che "frena"

<berto> beh sull'illusione del controllo... chiedete ad Indimedia...

<igno&vitt> "..una tensione monistica, l'abolizione del confine tra stato e società civile...etc..." pag

    9

<igno&vitt> vabbe' dicci chi è indirmedia.....

<berto> Indymedia... dai ... controinformazione (come dicevi tu I, l'ultima volta che ci siamo

    visti...) messi sotto sequestro..

<GC> Esiste un controllo mentalmente introiettato, che si oggettiva quando il potere lo vuole

<igno&vitt> sotto sequestro come gli mp3...infatti un successone delle

<GC> E poi cosa sono le licenze, i permessi, i patentini se non controllo generalizzato

    preventivo?

<igno&vitt> case discografiche, 100 volte più facile di prima

<berto> non sapevo di desiderare inconsciamente il rilascio delle mie impronte digitali!?=

<igno&vitt> cho vor di?

<GC> concordo col AR

<GC> Esiste un conrollo preventivo generalizzato, poi mentalmente introiettato ed infine

    attualizzato "a convenienza"

<igno&vitt> chi ha parlato di desiderio inconscio?

<berto> io

berto> .. ma era un paradosso..

<GC> forseanche ID  quando diceva" idea insinuata nella testa"

<Cristina> penso che Ar si riferisse al controllo mentalmente introiettato di cui parlava Guido,

    almeno così ho capito

<igno&vitt> se fosse così, in che cosa si differenzierebbe dal Super Io?

<berto> o almeno un'ammissione di inconsapevolezza..

<GC> Il SuperIo è nlle tue mani, il controllo imperiale no

<berto> ho dei dubbi... G!

<berto> ... suls super io

<berto> .. nelle mie mani

<GC> Tutti una volta trasgrediamo

<igno&vitt> anche dal controllo imperiale cerchiamo di sgaiattolare

<igno&vitt> sgattaiolare

<GC> ma se ti prendono non è solo il senso di colpa...è la galera e l'ostracismo! Ti ricordi la

    SNA?

<josè> ma quello non è nelle nostre mani

<GC> appunto!

<igno&vitt> o il suicidio se il senso di colpa è troppo forte da reggere

<igno&vitt> se volessi dominare il mondo punterei più sul senso di colpa che sulla galera

<GC> e infatti per i più timidi funziona così

<igno&vitt> per la galera ci vuole polizia e carcerieri, per il senso di colpa ognuno è poliziotto e

    carceriere di sè stesso

<josè> funzionerebbe?

<igno&vitt> mi pare che ci stiano provando, AVv+evo capito che era una delle tesi di dobre

<berto> per me ha ragione ivan: lo scambio (simbolico ed economico) è conveniente per

    l'impero, ma anche per noi...

<berto> un doppio legame...

<igno&vitt> se è "scambio" è positivo

<igno&vitt> ma dov'è la mia parte nello scambio?

<berto> beh, una casa, un lavoro, denaro....

<GC> oggetti e deresponsabilizzazzione

<Cristina> vassallagio in cambio di sicurezza e allucinazione di serenità e libertà

<igno&vitt> da come avete descritto ciò che si ha in cambio, non si capisce perchè uno dovrebbe

    accettare

<berto> se stiamo sul concreto... il silenzio/assenso al regime, ostaggi dei nostri vizi....

<GC> perche': oggetti, sicurezza, appartenenza, deresponsabilizzazione non sono un buon

    premio?

<berto> I&V diccelo tu

<igno&vitt> a me pare che spazio per i miei vizi non ce ne sia

<berto> ... perchè in questo modo si occupa il tempo e la vita...

<GC> In un apocrifo si racconta che i Proci divenuti maiali da Circe, quando Ulisse li ha liberati

    dall'incantesimo si sono molto inkazzati

<Cristina> non ho capito berto

<berto> beh, chiedi un po' come la pensano i bosniaci........

<igno&vitt> Guido, proprio ricordando la SNA ogetti, sicurezza etc non ci sono sembrati un

    premio! (smack)

<igno&vitt> infatti i bosniaci non fanno chat

<GC> il premio c'era se stavamo con Ellena e Abele

<igno&vitt> appunto, non l'abbiamo accettato

<berto> I&V io stavo parlando di me e forse di noi ... cosa vuol dire i bosniaci non fanno chat io

    intendevo chiedi a loro se tu e io non siamo modelli integrati...?

<berto> nella logica imperiale.

<igno&vitt> è ovvio che uno che ha fame vuole mangiare

<igno&vitt> ma un sistema che per "stare tranquillo" da da mangiare a tutti si condanna a dover

    soddisfare altri bisogni

<GC> infatti è un'escalation che dovra' fermarsi; e allora arriverà la faccia meno presentabile del

    controllo

<GC> e salteranno fuori i video di Cris

<igno&vitt> oppure il sistema imploderà..fai la guerra all'iraq e i tuoi guadagni di borsa si

    sciolgono come neve al sole

<GC> No sceneraà il NASDAQ ma salirà il WARNAQ

<igno&vitt> dillo a quelli che l'anno scorso hanno comprato le enron

<Cristina> mi sembra più probabile; già adesso ci sono segnali di tracollo

<m.sberna> io credo che il periodo attuale sia uno dei tanti "brutti periodi" che si sviluppano quando un'epoca/cultura sta finendo. Poi passerà, magari fra 2 secoli e si ricomincerà da capo. Quello che mi chiedo è: possiamo far qualcosa per velocizzare il passaggio ad "un'altra era"?

<GC> Io non vedo come

<igno&vitt> io ho fiducia nell'accelerazione naturale degli eventi umani

<igno&vitt> per periodi lunghissimi non sembra succedere niente, poi di colpo tutto precipita

<m.sberna> vale di più ritirarsi o restare nella mischia? mi pare a volte che il ns comportamento quasi di "vittime" sia collusivo

<berto> io non credo di essere una vittima...ma un po' collusivo si...

<igno&vitt> ci stiamo tutti i giorni nella mischia

<Cristina> secondo me si, anche se richiederà tempi più lunghi. Bisogna stare nella mischia

    valorizzando i segnali , gli spiragli di luce che ci sno.

<igno&vitt> anche <questi sono tentativi di resistenza

<m.sberna> sto parlando delle ultime scelte nel ns sistema

<GC> Non avete il sospetto che questo "stare nel sistema", resistere, valorizzare i segnali sia un

    autoinganno consolatorio?

<igno&vitt> per il momento ancora no

<Cristina> anch'io sento che ci sono ancora le falle, i buchi aperti dive è possibile ancora provare,

    sperimentare, mantenere vive relazioni

<anto> dipende dal livello di pessimismo....l'importante secondo me è esserne consapevoli (per

    CG)

<anto> per essere eventualmente in tempo per decidere (tagliare, eliminare...)

<m.sberna> quello che intendevo è che mi pare che attualmente stiamo assumendo alcuni comportamenti   tipici di un sistema che disprezziamo senza uscirne e prendere una posizione "contro"! Non lo trovo coerente con i nostri discorsi e in fdo mi piace poco: vorrei che la ns. posizione fosse  "pulita" (x noi non x gli altri di cui non mi interessa molto)

<berto> sto lentamente rendendomi conto che Impresa, Istituzione, Impero, sono facce della

    stessa medagliala stessa cosa (per MS)

<berto> .. sono facce della stessa medaglia.. sorry

<m.sberna> intendi che anche fare un'impresa in qs sistema è collusivo (x AR)

<m.sberna> ?

<berto> forse non c'è scelta...oggi... tra l'essere collusivi e non esserlo!

<berto> ntendo anche che oggi lavorare per un'Impresa o per un'Istituzione non cambia molto...

    la richiesta è controllo non cambiamento

<igno&vitt> in questo non vedo differenze col passato: la richiesta esterna è sempre stata

    controllo

<berto> forse ieri sapevo offrire qualcosa di diverso e oggi....non so...

<m.sberna> ma quanto ci ha messo Ghandi, o i negri, a cambiare la situazione. O Edison a trovare il

    metallo giusto x lampadina? Voglio dire i siamo forse arresi troppo presto?

<berto> per I&V... ma la gente in aula chiedeva controllo... oppure ci stava quando gli si offriva

    altro?

<igno&vitt> parlavo dell'istituzione non della gente

<berto> per ms, ma noi non siamo capi popolo (almeno io non ne sono capace)

<GC> C'è una diversità sostanziale col passato e coi vari Ghandi: oggi l'Impero è la maggioranza

<josè> c'è anche meno coraggio...

<m.sberna> i nostri comportameti osservabili ci "distinguono" dalla maggioranza? x GC

<GC> Non direi

<m.sberna> dunque è anche peggio (x noi), ma se accade così anche agli altri, chi dice che la maggioranza

    è tutta consenziente?

<berto> ?

<GC> è come noi consenziente nei fatti

<igno&vitt> qualche comportamento è diverso: non accettare compromessi, non "vendersi"

    completamente, tentare di continuare a pensare

<GC> Questo lo pensa anche Costanzo

<berto> spazi interiori di libertà?

<igno&vitt> grazie del paragone

<Cristina> anche quando mia nonnna era giovane mi raccontava che la maggioranza (anzi la

    totalità delle donne non entrava in un bar perchè era vietato).Poi lei ha cominciato a farlo

    insieme aad alcune sue amiche). Sono state derise, sbeffeggiate dal paese, ma poi qualcun

    altra ha preso il coraggio. Dopo un tot di anni (non pochi) è diventato un comportamento

    possibile. Se le andava male almeno si è goduta dei buoni caffè da bar

<GC> talmente interiori che nessuno li vede

<m.sberna> quello che voglio dire è che se siamo d'accordo con ivan dobre dovremmo distinguerci dalla

    maggioranza anche nei comportamenti

[Mon Sep 23 22:36:23 GMT+02:00 2002] ale non ha un profilo.

<berto> io penso che se fossimo d'accordo con Ivan cominceremo a zappare la terra....

<GC> come pensi che abbia intenzione di mangiare nel 2006?

<Cristina> si, e secondo me come dice I&V già lo facciamo.

<Cristina> ..in buona parte

<GC> Il libro di Dobre è un "saggio" psico-politico: non capisco perche' non possiamo parlarne a

    prescindere dall'autocentrato

<berto> non riesco a staccarmi dal quotidiano, per fare psico politica...

<GC> Possiamo essere d'accordo sull'analisi e magari non sulla terapia

> xchè se parlate di filosofia non riesco a seguirvi

<GC> Secondo me abbiamo trascurato almeno 3 punti: le competenze; la teo-democrazia; la

    fine della Frontiera. A me per esempio piace questo paragone fra democrazia e religione

<berto> la cosa che più mi ha colpito è l'analisi dell'umanità: "l'uomo non è all'altezza delle sue

    aspettative!"

<ale> penso che sia un bene che non vi sia più spazio fisico (frontiera) da scoprire così così

    forse l'uomo imperarà a guardare da altre parti per progettera la sua scoperta

<GC> Quali altre parti?

<berto> ale?

<josè> la cosa che mi spaventa è "forme dello stato e della democrazia parlamentare...modelli al

    quale omologare il pianeta"

<ale> dentro il liquido delle sue emozioni e nello spazio della sua mente , forse allora sarà

    all'altezza di sè stesso

<ale> X contessa quante volte hai letto Dune?

<GC> mai ma ho visto il film

<GC> 3 volte

<ale> è molto psicopolitico ti piacerebbe

<GC> Mancano 11 minuti: siete addormentati?

<igno&vitt> mi pare che termini come "stato", "patria", "democrazia" (così come prima "scambio"

    si siano svuotati di significato, di senso. Vengono usati, perchè imparati a memoria, ma sono

    privi di valore...

<igno&vitt> non mi pare che ci sia un'identificazione con lo stato, ma una grossa estraneazione

    da esso

<Cristina> si, è vero. Non è sentito come u interlocutore ma come qualcosa che esiste ma è

    estraneo da me

<ale> x igno &vitt cambiamoli! (anche se ovviamente dovremmo farlo continuamente fino al limite

    di tacere ,....., immagino , logicamente almeno dovrebbe essere così)

<Cristina> idem i cittadini per lo Stato..

<igno&vitt> però l'estraneità è opposta alla fusionalità

<ale> scusatemi ma nel libro si parla di pensiero fuzzy, o almeno lo si intravede tra le righe, ma

    questo vostro parlare non lo sembra molto!

<ale> accidenti!

<GC> Poichè il tempo è finito, Vi ringrazio tutti per la partecipazione. Domani saranno on line gli

    altri 4 capitoli e siete tutti invitati all'ARIPS per il 2 icnontro sabato 19 Ottobre ore 10-17. Buona

    notte e sogni d'oro

<berto> 'notte

<josè> Grazie e Buonanotte

<Cristina> notte a tutti

<anto> notte a tutti

<m.sberna> grazie a tutti e buona notte

<ale> ciao

<igno&vitt> buona notte