Dialogo online
sui medi sistemi
- 2002 -
Queste pagine contengono uno scambio di opinioni su alcuni argomenti degni di discussione. Premendo una delle date colorate si vedranno apparire all'interno del testo i commenti dell'interlocutore indicato a sinistra, nello stesso colore della data. Ogni colore indica una precisa lettera di un preciso interlocutore. Si consiglia di seguire l'ordine cronologico (da sinistra verso destra).

Questa volta aggiungo un bel nero ai colori pastello...

Caro M., accetto ogni proposta, ma con questi colori non sto capendo più nulla! A presto, Adamus

Caro Adamus, meglio tardi che mai. Ciao,

Sono d'accordo su tutto ma solo se lo fai tu...io nemmeno so cosa siano i frame... Proverò HURRA'!!!!!

Non capisco peche' tu definisci arrogante il giudizio: ognuno ha la sua morale e ogni altro ha diritto di condannare (moralmente) qualcosa. L'impressione che ho avuto è una richiesta da parte tua di riconoscimento per le tue (nostre) opinioni, che sono non compromesse. Mi sembra una forma a rovescio di discriminazione, verso quelli che si vendono. Invidia del loro status? In fin dei conti ottengono ciò che hanno proprio perchè si sono venduti, tra due generazioni nessuno saprà neppure che sono esistiti. Non ti basta? giuro, questa frase non la capisco! Cercavo solo di tirarti su il morale.... lascia perdere

Sono d'accordo, ma la cosa è anche più grave: la società reprime: prova a parlare nella Tua azienda come in queste lettere! Ah, ecco perchè mi trattano così! :-) In realtà più che repressione mi sembra emarginazione... Prima R e poi, se insisti, E: sistema collaudatissimo!

...La proprietà delle idee ed i brevetti sono una assurdità (di questo parleremo). Questo è un punto che mi piacerebbe approfondire. In sintesi, credo che il sapere sia universale (cervello collettivo) e che tutti copiamo, sempre. L'invenzione è la sorpresa dell'ignoranza (pensiamo che una cosa sia nuova perche' non conosciamo i suoi precedenti). Inventare significa solo aggiungere una virgola a un testo già scritto da altri. Questo potrà forse essere vero per le scienze umane, certamente non lo è per la tecnologia. Prima di Fermi nessuno aveva fatto una centrale nucleare. Prima di Edison di lampadine se ne facevano poche. Magari può essere vero che certe scoperte sono "nell'aria" cioè dato un certo progresso, è solo questione di tempo prima che ne causi un certo altro. Se il microchip non l'inventava Faggin l'avrebbe inventato qualcun altro, perchè era un evoluzione prevedibile (cioè facile da ideare a partire dal transistor). Ma questa non è mente collettiva. Solo menti individuali che hanno accesso prima di altri a conoscenze che guidano una normale mente creativa verso certe nuove idee. Ma spesso portare queste idee ad essere utili per gli altri è solo questione di sudore. Tanto tanto lavoro, che merita di essere ripagato. Perchè se no molte persone in meno farebbero quelle fatiche, riducendo il progresso, cioè l'aumento di ricchezza per tutti. Il punto, secondo me, è distinguere tra le idee del primo tipo, che non meritano brevetti, e quelle del secondo, che lo meritano (sebbene probabilmente di durata inferiore a quanto comunemente accettato). La tecnologia è un campo che conosco pochissimo (la considero un po' magika e un po' repellente) però credo che di casi Bell-Meucci ce ne siano più di quanti si dica. Non sappiamo se Edison non abbia copiato l'idea dallo stalliere vicino di casa. Sappiamo che Faggin ha inventato il chip stando dentro una organizzazione, non nel suo solitario scantinato: chi dice che il chip non l'abbia inventato un oscuro stagista? le fatiche della ricerca non vengono certo fatte per soldi! Sicuro? Potrà forse valere per i singoli uomini, certo non per le organizzazioni. Molte scoperte richiedono grandi investimenti.  Ulisse non ha girato il mediterraneo per guadagnarci; gli astronauti non vanno nello spazio per guadagnare di più; e proprio per questo c'è chi se ne approfitta (Notoriamente chi intraprende la carriera di pilota lo fa per passione: negli USA i piloti non solo devono pagarsi gli studi -e parliamo di centinaia di migliaia di Euro- ma a inizio carriera vengono pagati 10-15.000 dollari lordi l'anno, meno di un ragazzino che fa il commesso per McDonalds) .....Se il Nobel non desse i miliardi che dà, tutti si scannerebbero lo stesso per averlo. Prestigio. Il brevetto è di chi è abbastanza sveglio, ricco, o sparagnino da registrarlo. Non c'è nessun legame con la creatività e l'ingegno. C'è con i fondi per la ricerca...

Perchè limitare la dimensione delle attività economiche? Per evitare che qualcuno sia più forte dello Stato. Questo è monopolio. Perchè lo Stato dovrebbe essere privilegiato? In realtà la maggior parte delle decisioni che vengono fatte passare come decisioni meritevoli di essere discusse a livello statale potrebbero con maggior efficacia ed efficienza essere discusse a livello locale. Ma questo può essere reso impossibile dalle grandi organizzazioni. L'omologazione è merito - o colpa?- delle grandi organizzazioni. Non solo le multinazionali, intediamoci. Sindacati, organizzazioni imprenditoriali, cartelli di ogni tipo. Reprimere la libertà locale per poter spartire a livello sempre più grande (dove la scala maggiore rende più facile fare uscire l'utile personale, non necessariamente solo economico) è la strategia. Se l'utile è troppo piccolo, la gente tende ad essere onesta. OK! OK! OK! Se essere grandi offre privilegi, si tratta di privilegi meritati. Questa è una provocazione, vero? Non posso credere che tu lo pensi davvero. Dov'è l'arcipelago di cui parli? L'Arcipelago può essere un enorme sistema di porzioni-regioni-isole. Si può chiamare federazione, network, chiesa, o come ti pare, e ha il diritto di ingrandirsi -con mezzi legali e morali- come gli pare. E trasformarsi così in un organizazzione che lucra sul plusvalore di potere, come lo chiameresti tu? Io credo fermamente che sia inevitabile che prima o poi un organizzazione abbastanza grande finirà per abusare del vantaggio di dimensione....

Sulla questione del limite delle risorse non siamo d'accordo....pazienza! Peccato, perchè senza l'accordo su questo punto non vedo dove possiamo andare. Accontentarsi della propria situazione è perverso, secondo me. Nega la possibilità di evolvere, di migliorarsi, di crescere. Il dissenso mi pare nasca da due diverse premesse: tu leghi lo sviluppo al bisogno, io al desiderio. Tu sembri determinista, io romantico. In verità anch'io penso che lo sviluppo nasca dal desiderio, che spesso è anche un bisogno (per colui che lo prova).

Anche i dinosauri erano grandi e sono spariti! L'evoluzione non si basa su regole governative. Vero. Si basa su Darwin. Ma se la mettiamo così, allora la rapina e la legge della giungla sono parte dell'evoluzione e non dobbiamo discutere su ciò che è giusto o equo. Solo lasciare fare alla natura. A questo vuoi arrivare? Accanto alla natura c'è la cultura, la morale, il dialogo: aspetti del darwinismo tipici dell'Uomo. Volevo dire un altra cosa: visto che la violenza (forza) prevale sul buon senso, vuol forse dire che è uno stadio più avanzato dello sviluppo?

Diversi cioè da quelli di uno Stato -o meglio di una èlite burocorporativa dominante- che i privilegi li rapina sempre. Hai mai pensato che la vera spina dorsale di questa elite burocorporativa, come la chiami tu, è data proprio dalle grandi organizzazioni? O meglio dai suoi burocrati e elites. Hai mai visto i piccoli che riescono a farsi fare leggi apposta per loro e a danno degli altri? La risposta e' si' in entrambi i casi: Milano è governata da decenni dai palazzinari e dai tramvieri. Le "grandi organizzazioni" non esistono da tempo: una corporate - come la Nazione- è solo il terreno della guerra fra bande (buro-corporative). Perchè le bande non sono organizzazioni, seppur informali? Certo, ma voglio dire che quella che da fuori sembra una grande organizzazione (Olivetti, Comune di Milano, Ministero, ecc.) non è una unità ma la risultante della lotta fra burocorporazioni. Ma ha comunque una burocrazia dominante che ne guida le azioni.

Mia madre ha fumato per 30 anni, ma quando era incinta non fumava. E non ha mai fumato nelle stanze dei figli. Rispetto per gli altri? Brava: ha fatto una libera scelta! Il bambino ha solo usato a suo vantaggio il sistema. Da grande sarà un bravo membro e difensore del sistema. Ma più probabilmente è solo una vittima di lotte che neppure capisce, chissà magari per l'affidamento o chissà cos'altro. Questa non l'ho capita ! Chi utilizza il sistema per i suoi scopi personali di predominio sugli altri è un membro attivo del perverso sistema che abbiamo oggi. Concordo ma mi sfugge il nesso! Volevo dire che il sistema non è fatto per negoziare, solo per prevaricare nell'interesse di riesce a farne uso. Ti stavo dando (in parte) ragione...

E' il concetto di danno che andrebbe discusso. Anche per te e' dannosa la stessa esistenza di alcuni conoscenti: ma certo non vorrai una legge per la loro cancellazione. Io penso che il concetto di dannoso per gli altri debba essere limitatissimo, e comunque concordato all'interno di una relazione. Anche il furto non consente la ritorsione omicida. D'accordo sulla limitazione. Sul concordato all'interno della relazione sono d'accordo finchè una relazione c'è. Se io sono in coda in un ufficio pubblico (situazione già stressante) e arriva uno sconosciuto (comune, no?) che non ha alcuna intenzione di avere una qualche relazione con gli altri e si mette a danneggiarmi (diciamo sputando addosso agli astanti) come si fa a concordare qualcosa? Non c'è relazione e almeno una delle parti non vuole averne. In più la decisione di cosa è dannoso o no dovrebbe essere (entro certi limiti) lasciata alla parte lesa. Non vedo alternative. Le relazioni non ci sono, ma si creano. Se due persone entrano nello stesso ufficio postale o no, stanno in un campo di relazioni. E devono trovare modi di convivenza accettabili. Se una parte non vuole la relazione e la negoziazione commette una prepotenza e questa viene sancita punita nei modi tradizionali della comunità. Quindi hai aggiunto un altra colonna portante al sistema alternativo che stiamo discutendo... stai ammettendo che la repressione (in alcuni casi limitatissimi) è lecita...

Provo a farti qualche domanda:

Ho diritto di impedire ai miei amici di fumare in casa mia? No, se li (mi) vuoi vedere ritornare Rispetto? I miei amici se desiderano fumare quando sono in casa da me devono semplicemente chiederlo e io suggerirò di farlo (tutti insieme) all'aperto. Una passeggiata fa sempre bene...Purtroppo non ci potremo mai frequentare, mi spiace. E' così forte la tua dipendenza? :-) E' cosi' forte il mio senso di libertà: il solo fatto che una persona per stare con lei mi proibisca qualcosa (qualunque cosa) decide per la fuga del rapporto (questo vale per lavoro, donne, amici, e altro). Le uniche proibizioni che accetto - e non sempre- sono quelle che mi detto da solo.

Ho diritto di impedire ai miei amici di fumare in casa loro? Stai scherzando?! Le persone educate se invitano un riconosciuto fumo-sensibile non lo fanno. No, semplicemente a chi mi dicesse cosa devo fare a casa mia arriverebbe un sontuoso "fuck off"! Una persona educata non te lo direbbe, dovresti essere tu a capirlo. Anche se io credo sarebbe meglio che le persone si parlassero apertamente. E non è un imposizione, se è questo che sembra dalle mie parole. Se è un consiglio è anche peggio: non sopporto gli amici-medici paternalisti. guarda che non intendevo nel tuo interesse, ma nell'interesse del fumo sensibile...

Non lo dicevo come cosa buona, ma come constatazione. Un luogo pubblico è di chi ci entra, per qualunque motivo. E le regole che devono valere lì dentro dovrebbe essere quelle che i presenti negoziano. Hai appena pensato un sistema, vediamo se è efficace, efficiente, ecc. ecc. La prima domanda che mi viene in mente è come? Con l'unanimità? La maggioranza? Non esistono solo i rapporti uno a uno. Sarà che io con i gruppi non so come comportarmi, ma non riesco a capire come ad esempio 100 persone in coda in un ufficio postale potrebbero negoziare se è possibile fumare o no. Ricordiamoci che il numero di persone varia in un tempo inferiore alla durata di una sigaretta, che non esiste un modo semplice di metterle in comunicazione tra loro (di solito pochi prendono il sopravvento e creano fazioni). Come si fa? Credevo stessimo pensando ad astrazioni....non credevo che dovessimo mettere su un nuovo sistema legislativo! E' ovvio che una comunità dovrà costruirsi delle norme, per evitare di regolare i comportamenti ogni minuto. Scusami ma le astrazioni per me sono solo uno strumento di analisi per semplificare la costruzione di cose utili, e poichè il solo modo di emendare un sistema basato sulla legge è mettendo mano alle leggi, è esattamente pensare un nuovo sistema legislativo (ammesso che serva) il mio obiettivo. Se no a che serve discutere? Se esiste solo il motore a scoppio, la scelta è tra l'auto a con motore a scoppio o andare a piedi. Visto che il motore a scoppio ha evidenti pecche, e che (sembra) tali pecche sono intrinseche, la sola soluzione è accettarne le pecche o trovare un altro tipo di motore o andare a piedi. Criticare solo le pecche senza fare nient'altro è una posizione comoda... ma poco utile (a meno che qualcuno le pecche non cerchi di nasconderle, come spesso succede)

Se tutta la proprietà fosse nelle mani dei non fumatori, avrebbero questi il diritto di impedire il fumo ovunque? E' quello cui stanno puntando... veramente a me sembra che stiano puntando a impedire il fumo nelle proprietà altrui, questo si grave. Come no? I divieti sono ovunque....! Solo in luoghi pubblici.

E' accettabile che tutta la proprietà sia nelle mani di una sola categoria di persone? No, ma è quello che sta avvenendo: vedrai che fra poco saranno aboliti i comignoli, perche' portano l'odore di cipolla ai vicini.

In sintesi, metti il verbo "pregare" o "dire quello che si pensa" o "baciare", al posto di "fumare" e risponditi da solo. Fuor di metafora (del fumo): e' cosi' che dovresti leggere le mie frasi. Nell'URSS i divieti che segnali erano verso la preghiera; vicino ai benpensanti sono verso i baci (o altre effusioni un po'hard); in Italia oggi è verso il dire liberamente. Avevo un parente che in casa sua proibiva argomenti come il calcio o la politica, perche' creavano tensioni !!! (morto molto solo!) Probabilmente farò la stessa fine perchè mi piace discutere di cose come quelle che stiamo dibattendo e non della partita di domenica... No, lui proibiva le discussioni perchè non voleva diventassero accese!

Non userei il verbo devono. Dico che se tutti sono tolleranti e dialogici la vita è (per me) migliore. Come ottenere una popolazione di SOLI tolleranti dialogici? Più cultura e più etica....lo so che è poco, ma non ho altro. E' per questo che scelgo l'esilio, la secessione individuale, l'apolidato e forse il vagabondaggio. E come comportarsi con i devianti non tolleranti? Veramente i non tolleranti sono poco devianti, anzi sono la maggioranza. Tollerandoli? Io li ho tollerati finora....ora me ne vado. Quanto agli intolleranti devianti -la minoranza della maggioranza- sono affari di chi resta. Non si può chiedere a chi non condivide il sistema, di collaborare a sancire chi lo trasgredisce. Non sancire chi trasgredisce a QUESTO sistema ma ad un altro più liberale tutto da inventare...

Oppure, come per i fumatori, si proibisce l'emissione di alcunche'. Non vedo che male ci sia a proibire l'emissione nella mia proprietà! Che l'emittente paghi per le misure necessarie ad impedire lo sconfinamento. Vedi sopra circa il tuo debito per l'auto (dovresti pagarmi le ferie). Sai su questo punto potrei anche discutere. Non ho mai detto che l'auto sia la soluzione migliore. (Nella mia mente bacata utopizzo città fatte a strati, con il livello più basso (ricoperto di cemento) per le auto e quello superiore (all'aria aperta, in mezzo all'erba) per pedoni e ciclisti. Il traffico ti assicuro diminuirebbe esponenzialmente, senza violenze verso nessuno - quando le persone sono messe in condizione di scegliere non raramente fanno la scelta giusta). Non dici che l'auto sia lo cosa migliore, ma ovviamente la usi e non poco (come tanti). Non posso farne a meno. Il mio reddito dipende dall'auto. Qui si annida il problema della tolleranza. Io uso l'auto fra pochissimo e niente, quindi inquino 1 decimo di te e 1 centesimo di chi si fa ogni weekend sulla A1. Come mai non si parla di tutelare e rimborsare la mia salute per la inalazione da tubo di scappamento passivo, mentre si parla molto della Tua/Vostra salute minacciata dal fumo passivo? Questa è un argomentazione che condivido.

Le enclosures inglesi a metà del millennio scorso erano furti (trasferimenti illegali di proprietà)?. Malpensa 2000 è un furto nei confronti di tutti coloro che hanno perso la possibilità di dormire nei dintorni? Certo che sì, e andrebbero non solo risarciti ma interpellati prima. Perchè ora il principio che contesti sia applicato ai fumatori è diventato giusto? La differenza tra immissioni moleste e non dipende dal tuo giudizio? Dipende dal giudizio dei soggetti coinvolti Ma tu non ammetti il giudizio dei non fumatori, o almeno così pare a me. Niente affatto! Il giudizio dei non fumatori entra nel negoziato come quello dei fumatori. Se a casa mia, a casa sua, o in luogo pubblico una persona mi chiede gentilmente, una tantum, di spegnere il sigaro, lo faccio subito, per cortesia...e mi aspetto per esempio che sarà ugualmente sollecita con me quando chiedero' a lei di non dire parolacce, o di non citare nemmeno il sindacato (che mi crea il prurito). Nelle reciproca tolleranza ci rispettiamo e negoziamo uno scambio. Se le richieste reciproche diventano eccessive (intolleranti), la relazione si interrompe. A questo punto vince il più forte? Se non si può interrompere si torna a negoziare. Ma come? Una delle parti potrebbe avere interesse a trascinare il negoziato all'infinito (ad esempio un non fumatore se riesce ad impedire il fumo o il fumatore se durante il negoziato continua a fumare). Non possiamo esimerci dal risolvere il problema in qualche modo... A Malpensa lo Stato non ha intavolato nessun dialogo. Ha imposto e basta.

Ma ad ogni diritto chiediamoci quale dovere corrisponde. D'accordo, ma con tolleranza, empatìa e comprensione (non con la forza nè con la legge). Ma deve esistere una legge alla base di tutto per gestire chi non accetta il metodo o lo piega con la forza. Questo è un punto interessante. La legge deve esistere, ma deve essere legittima. Quello che io contesto oggi è l'illegittimità della democrazia. Il parlamento, le istituzioni, le elezioni sono truffe delle burocorporazioni, e le leggi sono solo la prepotenza di queste mascherata. Mi trovi d'accordo, ma non conosco alternative credibili (in realtà l'idea di illegittimità della democrazia mi fa inorridire: non confondiamo le degenerazioni con il principio base. E' come dire che siccome (pochi) poliziotti picchiano pacifici manifestanti e falsificano prove contro di loro la polizia è da abolire. Proviamo a eliminare le mele marce, vediamo come va' e poi semmai ne ridiscuteremo....

>Noi non abbiamo affatto risorse scarse, nè in Europa, nè nel Terzo mondo: ne abbiamo di mal distribuite.

Questo è falso. In occidente abbiamo superato la soglia della povertà (PIL/n. abitanti) già nei Settanta. E quale sarebbe questa "soglia di povertà"? Mangiare tutti i giorni? Poter andare in vacanza tutti gli anni? L'aereo personale? Un isola nel pacifico? E chi lo decide? E' una misura assoluta o relativa? Me l'ha detto un economista.....potrei trovare la fonte (PIL : numero di abitanti). E' cosi' che fanno.... Purtroppo da persona pratica quale sono questo metodo teorico non mi convince: se una società producesse 1 pomodoro (=1 €) e 1 collana di diamanti (=10000€) all'anno, e i due abitanti hanno bisogno di mangiare tutti i giorni, dividere il PIL per 2 (=5000€ a testa) non funziona, specie se il valore della collana di diamanti non può scendere perchè può essere esportata verso qualcuno che ha da mangiare e non intende venderlo. Torniamo al limite delle risorse, il denaro è una misura, ma non sempre corretta. Ad oggi l'economia è piegata ad interessi diversi (certi beni non hanno prezzo, altri sono manipolati dalla sproporzione immensa tra chi può e chi no). Sebbene sia il meno peggio dei sistemi conosciuti, non mi sembra funzioni così bene da poter fare affermazioni di quel tipo. Concordo con te ma non sono economista. Trova tu una definizione...A me basta sostenere che tutti oggi potrebbero avere il necessario per abitare, vestirsi, mangiare e acculturarsi. Questo è ciò che la comunità deve garantire: il resto -di più- te lo devi guadagnare (legalmente e moralmente). Io sono per il salario minimo garantito. Oggi tutti potrebbero avere 1.500.000 in cambio del solo fatto che sono vivi. E una famiglia con 2 adulti e 1 bambino (media) può vivere discretamente con 3 milioni al mese. Non ci siamo. I pomodori non crescono da soli (e anche se fosse, non abbastanza per tutti). Se tutti possono avere 1.500.000 senza fare nulla, chi ci garantisce che la produzione non diminuisca e quindi che 1.500.000 sia ancora sufficiente per vivere? E' un esperimento che potrebbe anche funzionare, ma non vorrei essere io la cavia. Se dovessi dare una probabilità, sosterrei che 9 su 10 tale esperimento non funzionerebbe. E poi la legittimità: perchè uno che lavora per produrre dovrebbe lasciare parte del frutto del suo lavoro a qualcuno che non fa nulla? Se c'è eccedenza di lavoratori, la soluzione giusta è ridurre l'orario di lavoro, semmai. O investire nel soddisfacimento di altri desideri.

Siamo pieni di limiti alle risorse. In realtà non riesco a pensare a nessuna risorsa infinita (forse la conoscenza?).Fra l'infinito e lo scarso, c' e' l'abbondante, il sufficiente, il necessario. Belle parole. E chi decide cosa appartiene ad una categoria o a un altra? Anche questo pensiero sembra illiberale e totalitario, a me. Mi dispiace, e non capisco perche' ti inkazzi....Volevo dire che alcune risorse sono limitatissime, altre illimitate, ma tante sono abbastanza per il necessario E' l'idea stessa di necessario, sufficiente, abbondante che non accetto. O c'è per tutti nella quantità che tutti desiderano o è scarso. Punto. Questo mi sembra drastico. Il desiderio è una macchina a produzione infinita, mentre l'uomo è finito. Legare la società al desiderio è utopico, e forse ingiusto e pericoloso. Al di là dell'utopico, perchè dovrebbe essere ingiusto e pericoloso? La società è legata al bisogno, mentre il desiderio è privato, individuale. Dal convivere io posso aspettarmi il minimo comun denominatore, non il minimo comune multiplo: altrimenti è la setta, o lo stato nascente, o l'ideologia. Non capisco il nesso Poi che la scarsità sia divisa tra tutti o sia forzatamente scaricata sui più deboli è un altro concetto. Un piano sotto, però.

Ed è facile da dimostrare. Se contiamo il numero di persone che vorrebbero una villa sulla spiaggia, noteremo subito che non ci sono spiagge a sufficienza. Certo anche le Moniche Bellucci sono scarse, ma non le donne carine. Se lo dici tu. Tutto sta a decidere la soglia per definire una donna carina. E chi lo fa? Tutti, ogni giorno, sposandosi dei "comodini". Accettare i limiti e adattarsi rende più felici? Può essere. Però un male minore è sempre un male, non credi? Per me e per te la moglie del vicino è molto lontana dalla Bellucci, ma per lui forse la Bellucci è peggio. Ci sono donne famose (la Marini per esempio) che anche se si infilassero nude nel mio letto, mi farebbero dormire (Sulla Marini credo di concordare). Insomma i desideri sono soggettivi, individuali, infiniti; i bisogni sono sociali, pubblici e finiti. E' questa distinzione che non mi convince. Il semplice fatto che il bisogno sia sociale implica che non è sotto il mio controllo e quindi è una forma di prevaricazione. Concordi che la chemioterapia è un bisogno per un ammalato di cancro? Io potrei decidere, sulla base dei ragionamenti fatti qualche lettera fa, che preferisco spendere quelle risorse per vivere bene il mio ultimo anno. Ed ecco che la teoria dei bisogni distinti dai desideri fa acqua... o dobbiamo obbligare i malati a curarsi? (ricordiamoci che le risorse sono limitate, dobbiamo forse assegnare quelle salvate da questa decisione a qualcun altro, perchè il bisogno ha la precedenza sul desiderio? Annulla ogni libertà individuale questa distinzione. Chi decide i bisogni decide per tutti!!!)

Ora ti ripeto una domanda che probabilmente è la causa del voto di diploma inferiore a quello che mi aspettavo (vengo da scuole cattoliche). Si parla di milioni di persone che muoiono di fame. E poi si dice che quei paesi non sono sovrappopolati. Questo significa che dovrebbero essere in grado di produrre tutto il cibo che necessita alla loro popolazione. Allora perchè non lo fanno? 1) perche' noi gli succhiamo il sangue Come? Licenziando operai in Italia (1000 Euro al mese) per assumerne in Cina (50 Euro al mese)? Se i Cinesi producessero per i cinesi e gli Italiani per gli Italiani ci sarebbe di più per tutti. Se poi in cina si produce 1 per ettaro contro il 10 per ettaro dell'Italia è colpa nostra? Invece di produrre CD da vendere in Europa perchè non producono trattori e concimi? 2) perche' il sangue restante gli viene succhiato dalle oligarchie locali in accordo con le nostre E io dovrei essere considerato complice di coloro che mi schiacciano? Sono le loro oligarchie che li sfruttano, non io. Ritorniamo al problema del troppo grande e del troppo potere, non credi? Vogliamo parlare delle politiche internazionali della Olivetti? Dei bidoni rifilati allo Stato italiano, indiano, malgascio, ecc.? per continuare a pagare il tuo stipendio? E no, quì si parla solo di profitti. Vogliamo contare quanta parte del lavoro dei dipendenti è di loro proprietà e quanta viene presa da qualcun altro? Vogliamo contare quanti scioperi hanno fatto i lavoratori Olivetti contro queste politiche? le loro oligarchie succhiano in accordo con le nostre e le nostre succhiano in accordo -o col nulla osta- coi "rivoluzionari" lavoratori italiani

3) perche' preferiscono avere una vista sul Corcovado invece che la nuova Punto. Loro la scelta. Loro la responsabilità. Loro le conseguenze. Certo! Ma allora almeno smettiamo di fare i solidali!!!! La vera solidarietà, quella dei gino Strada che dedicano la vita ai malati, dei pochi insegnanti che vanno ad aiutare i più poveri, di quelle moltitudini che finanziano queste attività (compresa la costruzione di acquedotti, di utensili, di impianti di irrigazione) è utile. Se poi queste popolazioni decidono di investire il surplus generato in altri figli invece che in nuovo sviluppo, forse sono un po' complici anche loro dello stato in cui vivono, non credi? Ma teniamo la vera solidarietà separata dagli "aiuti" tutti quei fondi gestiti dalle burocorporazioni (come le chiameresti tu) per i loro scopi interni (vedi i cooperatori dell'ONU pagati 90,000 dollari l'anno per fare un lavoro che gli indigeni farebbero, probabilmente meglio, per meno di 1/10 o le strade costruite a scopo militare con i fondi di cooperazione, e via così).

Sei troppo inkazzato perche' possa rispondere a questa domanda come vorrei....forse un'altra volta! Cogli l'occasione. L'hai voluto tu! :-)

Si sentono vessati? Hai avuto notizia degli eccidi dei conquistadores, della tratta degli schiavi, dell'Imperialismo britannico-guerra dell'oppio, ecc-? Ho mai negato che la storia sia piena di furti? Forse l'unico modo per iniziare davvero una società giusta sarebbe partire da zero con un pianeta abitabile e disabitato usando le tecniche che hanno portato alla nascita degli Stati Uniti (hai presente le corse per la distribuzione della terra? Si' ho anche presente l'eccidio di massa dei pellerosse). Ma ho sempre ammesso che lo stato iniziale è un problema. Ma parliamo anche della creazione di ricchezza, non solo della competizione, ti va? Quale competizione? qui si tratta di ricchezze letteralmente fondate su furti ed omicidi! Stiamo di nuovo parlando di due piani diversi. Uno è quello creativo, di chi inventa un modo per produrre 1000 chicchi di grano di pari qualità con il terreno che prima si usava per farne 100. Quest'uomo crea ricchezza. L'altro piano è quello competitivo, dove si confrontano gli uomini (compreso l'inventore) per cercare di spartirsi i 1000 chicchi. Spesso lottando in un modo che li fa retrocedere ai 100. A me interessa un metodo (sistema) che premi gli uomini che agiscono sul piano creativo allo scopo di aumentarne il numero (in modo da moltiplicare non per 10 ma per diecimila le ricchezze) e che impedisca agli altri far retrocedere tutti con le loro lotte (o di impedire il progresso per loro vantaggio personale, ad esempio i petrolieri contro l'auto a idrogeno o Bill gates contro gPL). In aggiunta (ma in subordine) a questo sistema vorrei trovare un modo per dividere equamente (non ugualmente) i 1000 chicchi. D'accordo, ma tutta la storia dell'industrializzazione è stata una storia di crescita + sottrazione, non di crescita +distribuzione. Appena il tuo inventore trova la grande idea, i suoi campi decuplicano il valore, i suoi prodotti raddoppiano e tutti coloro che prima mangiavano 1 volta al mese ora devono smettere di mangiare. Certo per lui è stato un vantaggio. Questo non lo credo. Se così fosse la popolazione della terra non avrebbe potuto aumentare di un fattore 10,000 in pochi secoli.... Quello che è inaccettabile è che per decuplicare il valore dei suoi campi inquini il fiume che ci passa in mezzo facendo morire i pesci nel mare e i pescatori intorno... La concorrenza non farà che bene invece ai suoi vicini. Ma sono d'accordo che la crescita si è coniugata (sempre più) ad una diminuzione della distribuzione (ma non è sottrazione). E' questo il problema da risolvere....

Sarà anche vero, la storia è piena di furti, ma nelle sue linee principali la differenza è dovuta alle diverse velocità di sviluppo. E aggiungo che sarebbe giusto aiutarli a svilupparsi, ma che sia chiaro che non tutta, e non la maggioranza, della ricchezza che noi (indegnamente) abbiamo ereditato e i migliori di noi costruito viene da furti. Non tutto ma in gran parte...l'abate Seyes era un genio! Leggiti la storia delle dinastie di antico lignaggio da Omero a Lampedusa.... Non conosco questo libro (titolo, please "Il gattopardo" ) ma immagino cosa possa dire: ogni dinastia è nata da furti e violenze varie. Proprio perchè è l'unico metodo davvero efficace per diventare grandi in poche generazioni (a maggior ragione in una)....E questa ti sembra un'attenuante? Una spiegazione valida? Io sono quello che vuole pensare prima alla creazione di ricchezza, poi alla competizione, vedi sopra, e cerco di impedire le differenze troppo marcate, no? Non mi sembra l'azione di chi lo considera un attenuante, anzi. E' solo la presa d'atto dell'impossibilità di avere solo uomini buoni e cercare di trattare con chi non lo è (da posizioni di forza!). Se ti ho dato l'impressione di essere contro la ricchezza e la competizione, mi dispiace: io sono contro la rapina, la violenza, la repressione e il gioco immorale. Quì siamo perfettamente d'accordo.

Veramente non mi sembrava di fare una gara: credevo solo di scambiare due pensieri...Il capitalismo non e' questione di soldi ma di potere. Possiamo fare i latifondi o le multinazionali: il solo punto è chi ha il potere su e dentro di esse. I soldi non sono un problema per me, lo sono il potere e le regole di convivenza condivise. Non ho capito. Vedi risposta precedente. Tu fai dell'economicismo. per me la questione economica è secondaria. E' l'uso delle cose e la sovranità su di esse che conta, non la proprietà. Un grande monopolio mi sta bene ,se segue le regole di una public company, (cioè fare arraffare tutto o quasi ai top manager?) più di un governo regolarmente eletto che bara. Non è chi ha le cose o le persone che conta, ma chi decide sulle cose, le persone e la convivenza. Il problema sono il potere e la sovranità, non la ricchezza. Due facce della stessa medaglia sul piano competitivo, non credi? Su quello creativo le cose cambiano.

Ma parli a uno senza casa. Senza uno spazio e un tempo veramente suo. Cosa aspetti a liberarti delle tue catene? Io ho messo in conto che potrei fare l'homeless, ma non ho mai nemmeno sfiorato l'idea di farmi assumere da qualcuno...e non me la sono cavata poi così male, anche se per gli standards di alcuni amici sono povero Io ho provato lo sfruttamento, sai cosa significa lavorare per due anni per cinque milioni (lordi)? (in tutto o al mese?) Se non posso fare contratti perchè non esiste un sistema che mi permette di farli rispettare in un tempo ragionevole, se vince il più forte, allora preferisco questa schiavitu che mi permette di mangiare tutti i giorni... Tu sei partito in un momento storico diverso, che ti ha permesso di crescere abbastanza per godere di una relativa tranquillità. Questi tempi non esistono più, almeno per molti di noi... Ho sempre avuto il difetto di aver paura anche dell'acqua fredda dopo essermi scottato...Mi dispiace sinceramente per te, ma resto dell'idea che preferei fare l'homeless piuttosto che perdere la liberta' (e non è detto che non lo faro'...come sai mi sono appena dimesso da tutte le mie cariche operative e ho deciso di fare un anno sabbatico) Si vede che hai abbastanza risparmi :-) Non conosco la parola risparmio nè l'altra: investimento. Se ho una lira la spendo, la regalo o la brucio, ma non la do allo Stato o a una banca (se non come rapido giroconto-in questo momento non credo di avere in banca + di 20 milioni)

Capitalismo è usare la proprietà per avere un plusvalore di potere (Marx sbagliava!) Sembra interessante. Spiegati meglio. Secondo me il capitalismo deteriore non è quello che produce ricchezza. Ma quello che attraverso la ricchezza punta al dominio. Il problema vero è il controllo del potere non dei soldi. Come dice Dobre, il mio nemico capitalista è l'Assessore comunale o il dirigente della burocorporazione sindacale, che usano il danaro per manipolare la mia sovranità, PIU' CHE Bill gates che usa il danaro per comprarsi 18 campi da golf, con le mazze in oro massiccio. Pessimo esempio. Bill gates è proprio l'archetipo di capitalista che utilizza il potere che ha per distruggere la ricchezza altrui.  Il plusvalore del capitalismo che combatto non è quello della ricchezza, che comunque (con le tasse o con le spese) scende sempre "per li rami" oltre un certo livello non più (anche grazie alla tassazione sui soli redditi di lavoro e non da capitale, aberrazione della società in cui viviamo), ma il capitalismo del potere che si accumula e si autoalimenta. (Dobre l'ha detto meglio)

E' chiaro che la comunicazione e negoziazione comunitaria deve avere dei limiti, vero? Posso negoziare con la maggioranza-1 che i beni dell'uno non sono suoi ma della comunità? E quali sono i suoi beni? (NB: Tra i beni includo quelli immateriali, come la felicità, ad esempio). NO, la negoziazione non ha limiti ma si chiama negoziazione perchè 1) prevede mediazioni 2) permette rescissioni. 3) prevede il rispetto per il contraente sovrano (win/win ricordi?) Certo che ha limiti, il primo è che tutti gli interessati devono prendere parte alla negoziazione (Possono i Milanesi negoziare per la loro fogna solo con i vicini e non con i lontani?). E già ci sono problemi pratici di difficile soluzione. La negoziazione uno a uno è una cosa, quella uno a molti è già un incubo, ma quella molti a molti voglio proprio vedere come si fa a gestire. Il principio è condivisibile. Ora vediamo come si fa ad applicare, se no è solo accademia. Se speri che io abbia tutte le risposte....ti annuncio che stai sbagliando! Come si può cambiare un sistema senza sapere (almeno a grandi linee) come migliorarlo? Nota che il concetto di miglioramento implica una valutazione... fatta come? a maggioranza? all'unanimità? o come? Francamente ho già dato...e non voglio cambiare alcunchè: quasi tutti vogliono questa società, che se la tengano!

Negoziamo? Se queste domande venissero fatte ad ogni sistema sociale (dalla monarchia all'anarchia) nessuno avrebbe le risposte. Questo perche' i sistemi sociali non sono cristalli, ma organismi e come tali evolutivi, sensibili all'ambiente, mortali. Io ti lascerei cagare dove vuoi- chiedendoti solo di pulire. Ma metterei in carcere il serial killer....Io.....gli altri, che negozino! E se per caso tu non pulisci per mesi e il serial killer la fa ranca, io secedo, emigro, vado in esilio perchè le convivenze anche politiche devono essere mutabili. Cioè ti ritiri nel solo posto dove hai sovranità, la tua proprietà, o cerchi altri simili a te, cioè non tolleri gli intolleranti! Tollerare gli intolleranti significa lasciarli vivere, ma non necessariamente nel mio salotto...E il posto dove la mia sovranità è riconosciuta non è la mia proprietà - che non ho- ma dove ci sono altri tolleranti. Non siamo ancora obbligati a vivere accanto a tutti. l'Italia che stanno facendo da 20 anni mi piace sempre meno, ma la vogliono così e dunque...me ne vado io. Mai notato il numero di persone che non votano più? Mai provato a lanciare un discorso nei bar? Perchè sei così convinto che "la vogliono così"? Certo, sempre più persone sono incapaci di pensare con la loro testa e questo peggiora il problema perchè si fanno turlupinare dalla propaganda, ma non credo che "la vogliono così" Tolgo il disturbo. Per ora mi dimetto da ogni mio incarico operativo e inizio un anno sabbatico. Poi passerò prima 4 poi 6 poi 8 mesi all'estero. E allora l'Italia, da turista mi sembrerà più sopportabile. Vantaggi dell'età. Tu puoi ritirarti in paesi dove il processo involutivo è più indietro. Ma i giovani? Stai scegliendo la strada più facile. Anche se ti capisco. Altrochè se ti capisco....

Bye, Adamus